گفتگو با نوآم چامسکی: آنارشیسم، مارکسیسم، و امید به آینده

کوین دویل: نوام، قبل از هرچیز، شما سال هاست که از اندیشه ها ی آنارشیستی طرفداری میکنید. بسیاری با پیشگفتاری که بر کتاب آنارشیسم دانیل گرن نگاشته اید آشنایی دارند، اما به تازگی، مثال در فیلم تولید توافق، این فرصت را یافته اید که دوباره امکانات ناشناخته ی آنارشیسم و اندیشه های آنارشیستی را برجسته کنید. چه چیزی شما را به آنارشیسم عالقه مند میسازد؟

نوآم چامسکی: زمانی که نوجوان بودم جذب آنارشیسم شدم، به مجرد آنکه شروع کردم به اندیشدیدن راجع به جهان، فراتر از محدوده ی تنگ محیط اطراف، و از آن زمان دلیلی ندیده ام تا در آن نگرش تجدید نظر کنم. به گمانم این به معنای جستجو و شناخت ساختارهای قدرت، سلسله مراتب، و سلطه در همه ی جنبه های زندگی و به پرسش گرفتن آن است. اگر دلیل موجهی برای اینها نباشد، همگی نامشروع اند و باید برچیده شوند تا گستره ی آزادی انسان وسیع تر گردد. این شامل قدرت سیاسی، مالکیت و مدیریت، روابط زن و مرد، روابط والدین و فرزندان، دخالت ما در سرنوشت نسل های آینده (آنچه به نظر من ضرورت اخالقی بنیادین جنبش محیط زیست است)، و چیزهای دیگر می شود. طبیعی است که این یعنی اعتراض به نهادهای عظیم اجبار و هدایت: حکومت، فعاالن مایشاء مستبد غیردولتی که بیشتر اقتصادهای داخلی و بین-المللی را هدایت می کنند، و غیره. اما، فقط اینها نیست. بنیاد آنارشیسم، آن گونه که من همواره دریافته ام، چنین است: باور به اینکه وظیفه ی اثبات باید بر عهده ی قدرت باشد، و اینکه قدرت، در صورتی که این وظیفه ادا نشود، باید برچیده گردد. گاهی اوقات این وظیفه ادا می شود. اگر مثال وقتی با نوه هایم در حال قدم زدنم، و آنها بپرند وسط خیابانی شلوغ، من نه تنها از قدرت بلکه از اعمال زور برای متوقف ساختن آنها استفاده خواهم کرد. می شود به این عمل اعتراض کرد، اما گمان می کنم خود این عمل بی درنگ پاسخ گوی آن اعتراض خواهد بود. و موارد دیگری وجود دارد؛ زندگی امری پیچیده است، و درک ما از انسان و جامعه بسیار اندک و اظهارنظرهای بزرگ معموال بیش از آنکه سودمند باشند زیان بخش اند. با وجود این، به گمان من این چشم انداز منطقی است و می تواند راه را به ما نشان دهد. فراتر از این کلی گویی ها، باید به نمونه ها پرداخت؛ جایی که پرسش هایی دربارۀ منافع و مصالح انسان مطرح می شود.

کوین دویل: واقعیتی است که عقاید و انتقادات شما اکنون بیش از گذشته شناخته شده است. باید بگوییم که به دیدگاه های شما بسیار توجه می شود. فکرمی کنید دفاع شما از آنارشیسم در این موقعیت چگونه تلقی می شود؟ به ویژه، مایلم بدانم شما چه واکنشی از افرادی که تازه دارند به سیاست عالقه مند می شوند و، شاید تصادفا، به آرای شما بر بخورند دریافت می کنید.

نوآم چامسکی: فرهنگ عمومی روشنفکری، چنانکه می دانید، «آنارشیسم» را با هرج و مرج، خشونت، بمب، آشوب، و غیره پیوند می دهند. بنابراین، مردم وقتی من درباره ی آنارشیسم مثبت صحبت می کنم و خودم را با سنت های عمده ی درون آن همسان می پندارم تعجب می کنند. اما، برداشت من این است که وقتی موضوع روشن می شود، اندیشه های بنیادی آنارشیسم درمیان عموم مردم منطقی جلوه می کند. البته، زمانی که سراغ موضوعات مشخص می رویم- مثال، نهاد خانواده، یا چگونگی کنش اقتصاد در جامعه ای آزادتر و برابرتر- بحث و پرسش پیش می آید. باید هم این گونه باشد. فیزیک واقعا توضیح نمی دهد آب چگونه از ظرفی به ظرفی دیگر می-ریزد. آنگاه که به سراغ پرسش هایی بسیار پیچیده تر درباره ی اهمیت انسان می رویم، درکمان بسیار ناچیز خواهد بود، و مجال اختالف نظر، آزمایش، جستجوی امکانات بالقوه هم در جهان واقعی و هم در دنیای نظری وجود خوهد داشت تا به ما برای یادگیری بیشتر یاری رساند.

کوین دویل: شاید، آنارشیسم بیش از هر اندیشه ی دیگری دچار معضل «معرفی نادرست» بوده است. آنارشیسم ممکن است برای بسیاری حاوی معنای متفاوتی باشد. آیا پیش می آید مجبور باشید توضیح دهید منظور شما از آنارشیسم چیست؟ آیا معرفی نادرست از آنارشیسم ناراحتتان نمی کند؟

نوآم چامسکی: این معرفی نادرست اسباب زحمت است. بیشتر آن را باید در ساختارهای قدرت جستجو کرد که جلوگیری از درک درست، به دالیل کامال روشن، به نفعشان است. خوب است مبانی دولت دیوید هیوم را به یاد بیاوریم. او بیان می کرد از این که مردم تسلیم حکمرانان خود هستند در تعجب است. هیوم نتیجه می گیرد که ازآنجایی که «زور همواره بر روی حکومت شوندگان است، حکومتگران تکیه گاهی جزافکار عمومی ندارند؛ بنابراین، حکومت بر روی افکار بنیاد نهاده می شود، و این سخن را می شود هم به مستبدانه ترین و نظامی ترین حکومت ها و به آزادترین و مردمی ترین آنها تعمیم داد». هیوم بسیار باذکاوت و با معیارهای زمانه ی خود نیمچه آزادی خواه محسوب می شد. او قطعا تاثیر زور را دست کم می گرفت، اما اظهار نظر او به نظرم اساسا صحیح و مهم است، به خصوص در جوامع آزادتر که نیرنگ کنترل افکار عمومی با ظرافت بسیار بیشتری همراه است. معرفی نادرست و دیگر شکل های مغشوش و آشفته کردن موضوع مالزم یکدیگرند

پس آیا معرفی نادرست مرا آزار می دهد؟ آری، اما هوای نامطبوع هم آدم را آزار می دهد. این مادامی که تمرکز قدرت منشاء نوعی طبقه ی مامور برای دفاع از آن قدرت می گردد وجود خواهد داشت. از آنجاییکه آنها معموال باهوش نیستند، یا آن اندازه باهوش نیستند که بدانند بهتر است به عرصه ی واقعیات و مباحثات وارد نشوند، پس به تحریف واقعیت، بدگویی، و دیگر ترفندهایی روی می آورند که در اختیار کسانی است که می دانند طبقه ی قدرتمند با روش های گوناگونی که در اختیار دارد از آنها حمایت می کند. این بخشی از برنامه ی آزادسازی ما و دیگران و یا مردمی است که با هم برای دستیابی به این هدف ها همکاری می کنند.

ساده لوحانه به نظر می رسد و چنین نیز هست. اما من هنوز تفسیر زیادی درباب زندگی انسان و جامعه دارم، که وقتی ادا و اصول خودخواهانه و بیهوده کنار روند، ساده لوحانه نخواهند بود.

انقالب اسپانیا

کوین دویل: در گذشته، وقتی راجع به آنارشیسم سخن گفته اید، همواره بر نمونه ی انقالب اسپانیا تاکید کرده اید؟ برای شما دو جنبه از این نمونه اهمیت دارد. از یک سو، تجربه ی انقالب اسپانیا، نمونه ی خوبی از «آنارشیسم در عمل» است. از سوی دیگر، شما اصرار دارید انقالب اسپانیا مثال خوبی است از آنچه کارگران می توانند از راه کوشش های خویش با استفاده از دموکراسی مشارکتی به دست آورند- درست همان چیزی که به ان اعتقاد دارید. آیا آنارشیسم فلسفه ی قدرت مردم است؟

نوآم چامسکی: اکراه دارم از کلمه ی قلنبه سلنبه ای چون «فلسفه» برای اشاره به چیزی که برداشتی همگانی و ساده است استفاده کنم. و شعاردادن هم مطابق میل من نیست. دست-آوردهای کارگران و دهقانان، پیش از اینکه انقالب خرد و متالشی شود، از بسیاری جهات خیره کننده بود. «دموکراسی مشارکتی» اصطالح جدیدی است، که در موقعیت دیگری بسط یافته، اما مطمئنا شباهتهایی هم وجود دارد. ببخشید از پاسخ دوپهلوی من، اما این بدان سبب است که نه مفهوم آنارشیسم آن چنان روشن است و نه مفهوم دموکراسی مشارکتی که بتوان به این پرسش، که آیا این دو یکی هستند یا خیر، پاسخ داد.

کوین دویل: یکی از دست آوردهای انقالب اسپانیا جایگاه دموکراسی توده ایی بود که ایجاد شد. تخمین زده می شود که سه ملیون نفر در آن شرکت داشتند. تولید شهری و روستایی در دست خود کارگران بود. آیا به نظر شما این اتفاقی عجیب نبود که آنارشیست ها، که به دفاع از آزادی فردی مشهورند، در عرصه ی اداره ی جمعی موفق ظاهر شدند؟

نوآم چامسکی: به هیچ وجه اتفاق عجیبی نبود. گرایش هایی در آنارشیسم که من همواره قانع کننده یافته ام خواهان جامعه ای بسیار نظام مند است که انواع گوناگون ساختارها را به هم پیوند می دهد (محل کار، کمونته، و دیگر اشکال متعدد انجمن های داوطلبانه)، اما خود افراد آنها را اداره می کنند و نه کسانی که در جایگاهی نشسته اند و فرمان می دهند (به جز زمانی که قدرت موجه باشد، چانانکه گاهی در مواردی خاص پیش می آید.)

دموکراسی

کوین دویل: آنارشیست ها اغلب کوششی بسیار صرف ساختن دموکراسی توده ای می کنند. در واقع، آنان غالبا متهم می شوند که «دموکراسی را به افراط می کشانند.» با این همه، و به رغم این، بسیاری از آنارشیست ها مایل نیستند دموکراسی را مولفه ی اصلی اندیشه ی آنارشیسم به حساب آورند. آنارشیست ها اغلب سیاست خود را در چهارچوب «سوسیالیسم» و «فرد» شرح می دهند- کمتر مایل اند بگویند آنارشیسم درباره ی دموکراسی است. آیا می پذیرید اندیشه های دموکراتیک ویژگی بنیادی آنارشیسم است؟

نوآم چامسکی: نقد دموکراسی میان آنارشیست ها همیشه نقد به دموکراسی پارلمانی بوده است، چنانکه در جوامعی با ویژگی های عمیقا سرکوبگر پدید می آید. ایاالت متحده را در نظر بگیرید که از ابتدا آزاد بوده. دموکراسی امریکا بر طبق اصلی که جیمز مدیسون در مجمع قانون اساسی در 5171 بر آن اصرار می ورزید پایه گذاری شد؛ این اصل مهم ترین نقش دولت را «حمایت از اقلیت ثروتمند دربرابر اکثریت جامعه» برمی شمرد. از این رو، او هشدار می داد که در انگلستان، که تنها الگوی کمابیش دموکراتیک آن روز به حساب می آمد، اگر عموم مردم اجازه یابند در امورجامعه دخالت کنند، اصالحات ارضی و فجایعی دیگر به بار می آورند، و اینکه نظام آمریکا باید با دقت و ماهرانه ایجاد شود تا مانع از وقوع چنین جرائمی بر ضد «حقوق مالکیت» شود؛ این حقوق را باید پشتیبانی کرد ( در واقع این حقوق باید بر همه چیز غلبه داشته باشد). دموکراسی پارلمانی را درون چنین ساختاری سزاوار است که آزادی خواهان واقعی به تندی نقد کنند؛ من به بسیاری دیگر از خصوصیات آن نمی پردازم که فقط یکی از آنها بردگی نامشهود و یا بردگی مزدی است که کارگرانی که هرگز از آنارشیسم یا کمونیسم چیزی نشنیده بودند، در تمام طول قرن نوزدهم و پس ازآن، به شدت آن رامحکوم می کردند.

لنینیسم

کوین دویل: اهمیت دموکراسی توده ای به منظور دگرگونی جدی در جامعه بدیهی به نظر می-رسد. با این حال، گفتار چپ دراین باره در گذشته با ایهام همراه بوده است. سخن من درباره ی نه فقط سوسیال دموکراسی بلکه همچنین بلشویسم است- سنت های چپی که به نظر می آید بیشتر با تفکر نخبه گرا دارای اشتراک است تا با تجربه ی دموکراسی محض. نمونه ی مشهور لنین است که باور نداشت کارگران بتوانند چیزی بیش از»آگاهی درباره ی اتحادیه های کارگری« کسب کنند، و گمان می کنم منظورش این بود که کارگران نمی توانند بیش از گرفتاری های روزمره شان به چیزی فکر کنند. همین طور، بآتریس وب، سوسیالیست فابینی، کسی که در حزب کارگر انگلستان بیسار تاثیرگذار بوده است، اعتقاد داشت کارگران فقط به »شرطبندی روی اسب های مسابقه« عالقه نشان می دهند! این نخبه گرایی از کجا سرچشمه می گیرد و چه تاثیری بر جریان چپ دارد؟

نوآم چامسکی: متاسفانه پاسخ دادن این پرسش برایم دشوار است. اگر چپ را چنان تفسیر کنند که بلشویسم در آن جای بگیرد، پس من قاطعانه خود را از جریان چپ مبرا می دانم. لنین، به دالیلی قبال گفته ام، یکی از بزرگترین دشمنان سوسیالیسم بود. این عقیده که کارگران فقط به مسابقات اسبدوانی عالقه نشان می دهند سخن بیهوده ایست که که اصال نمی شود تحمل کرد، حتی با نگاهی سطحی به تاریخ جنبش کارگری یا به نشریات مستقل وسرزنده ی طبقه ی کارگر که خیلی جاها رونق داشته، از جمله در شهرهای صنعتی نیوانگلند که خیلی از جایی که من زندگی می کنم دور نیست- بگذریم از پیشینه ی شوق برانگیز مبارزات شجاعانه ی مردم زجرکشیده و ستمدیده در طول تاریخ که تا اکنون نیز ادامه دارد. هائیتی درمانده ترین کشور این نیمکره از زمین را در نظر آورید که به چشم فاتحان اروپایی گویی بهشت بود و منابعش چیزی کم از ثروت اروپایی ها نداشت، اکنون ویرانه ایست که شاید اصال نتوان دوباره به سامانش کرد. در چند سال گذشته، دهقانان و زاغه نشینان هائیتی، در شرایطی بسیار سخت که شاید فقط معدودی در کشورهای ثروتمند ممکن است تصورش را بکنند، جنبشی مردمی و دموکراتیک بر پایه ی سازمان های توده ای ایجاد کردند که فراتر از همه ی جنبش های است که در جهان می-شناسیم. فقط آدم باید در شمار ماموران عمیقا وابسته باشد که نتواند جلوی خنده ی خود را بگیرد وقتی اظهارات پرطمطراق روشنفکران و رهبران سیاسی آمریکایی را می شنود درباره ی اینکه ایاالت متحده باید به اهالی هائیتی درس دموکراسی بیاموزد. دستاورد آنان آنچنان عظیم و برای قدرتمداران هراس آور بود که مجبور شدند آن را آماج حمله های شرارت بار خویش سازند (حمایت های آمریکا از صاحبان قدرت گسترده تر از آن چیزی بود که علنا اذعان می شد)، ولی مردم هنوز دست از مقاومت نکشیده اند. آیا اینها فقط به مسابقات اسبدوانی عالقه مند بوده اند؟ چند خط از روسو را که گاه و بیگاه نقل کرده ام اینجا می آورم : » وقتی می بینم انبوهی از اقوام بی تمدن لخت وعور عشرت طلبی اروپاییان را به سخره می گیرند و گرسنگی و آتش و شمشیر و مرگ را تاب می آورند تا تنها استقالل خویش را حفظ کنند، می فهمم چرا بردگان برای آزادی نیازمند استدالل نیستند«.

کوین دویل: به طور کلی، شما کارهای خودتان نظیر دموکراسی بازدارنده، توهمات ضروری، و غیره پیوسته به نقش و غلبه ی باورهای نخبه گرایانه در جوامع ما پرداخته اید. شما بحث کرده-اید که در دموکراسی های «غربی» (یا پارلمانی)، خصومتی عمیق با هرگونه نقش یا مشارکت واقعی توده های مردم دیده می شود، مبادا که توزیع نابرابر ثروت را که به سود طبقه ی توانگر است تهدید کند. کارهای شما در این باره متقاعدکننده است، اما اینها به کنار، اظهارنظرهای شما برخی را ناراحت می‌سازد. مثال، شما سیاست های رئیس جمهور جان اف کندی را با سیاست های لنین مقایسه کرده اید، یا کمابیش یکسان دانسته اید. اینها، باید اضافه کنم، طرفداران هر دو گروه را ناراحت ساخته است. ممکن است کمی درباره ی درستی این مقایسه توضیح دهید؟

نوآم چامسکی: من در واقع عقاید روشنفکران لیبرال دولت کندی را با لنیینیست ها «یکسان» ندانسته ام، اما ویژگی های مشابه چشمگیری بین آن دو یافته ام- تقریبا همان گونه که باکونین یک قرن پیش از آن در تفسیر دوراندیشانه اش راجع به «طبقه ی جدید» پیش بینی کرده بود. مثال، از مک نامارا متنی را نقل کرده بودم درباره ی اینکه اگر بخواهیم واقعا آزاد باشیم، نیاز به تشدید کنترل مدیریتی داریم، و راجع به اینکه چگونه «تحت مدیریت بودن» که «تهدید واقعی برای دموکراسی» است خود حمله به شعور و خرد محسوب می شود. اگر تعدادی از کلمات را در این متن ها تغییر دهیم، آموزه های متعلرف لنینی خواهیم داشت. من بحث کرده ام که ریشه ها در هر دوی این موارد عمیق است. بدون هیچ توضیح بیشتری درباره ی آنچه افراد «ناراحت کننده» می یابند، نمی توانم بیش از این نظر بدهم. مقایسه ها روشن اند و به درستی طرح شده اند. در غیر این صورت، اشتباه از من است، و خوشحال می شوم مرا از اشتباه درآورند.

مارکسیسم

کوین دویل: با بیانی دقیق تر، لنینیسم به گونه ای از مارکسیسم که وی. آی. لنین ایجاد کرد اطالق می شود. آیا شما تلویحا بین کارهای مارکس و نقد مشخصی که به لنین دارید- وقتی از واژه ی «لنینیسم» یاد می کنید- تمایز قائل نمی شوید؟ آیا شما بین دیدگاه های مارکس و اعمال بعدی لنین پیوستگی مشاهده می کنید؟

نوآم چامسکی: هشدار باکونین درباره ی «دیوان سالاری سرخ» که موجد »بدترین نوع دولت های خودکامه « می گردد بسیار پیشتر از ظهور لنین بود، و پیروان آقای مارکس را مد نظر داشت. در واقع، پیروان او گوناگون بودند: پانکوک، لوگزامبورگ، ماتیک، و دیگران بسیار با لنین فرق داشتند، و دیدگاه هایشان با ویژگی های آنارکوسندیکالیسم اشتراکاتی داشت. کُرش و دیگران راجع به انقالب آنارشیستی اسپانیا همدالنه می نوشتند. بین مارکس و لنین پیوستگی وجود دارد، اما در ضمن، بین مارکس و مارکسیست هایی که به شدت منتقد لنین و بولشویسم بودند هم پیوستگی وجود دارد. به کار چند سال قبل تئودور شنین درباره ی نگرش سال های آخر مارکس راجع به قیام دهقانی هم می شود اشاره کرد. من به هیچ وجه متخصص مارکس نیستم و جرئت قضاوت راجع به اینکه کدام یک از اینها تداوم «مارکس حقیقی» هستند به خود نمی دهم، البته اگر برای این پرسش پاسخی وجود داشته باشد.

کوین دویل: آن گونه که من فهمیده ام، محور اصلی دیدگاه کلی شما متاثر از تصور شما راجع به سرشت انسان است. در گذشته، تصوری که از سرشت انسان وجود داشت واپس گرایانه، حتی محدودسازنده بود. مثال، درباره ی جنبه ی دگرگونی ناپذیر سرشت انسان این گونه بحث می کردند که نمی توان امور را اساسا در مسیر آنارشیسم تغییر داد. شما دیدگاهی متفاوت دارید؟ چرا؟

نوآم چامسکی: در محور اصلی دیدگاه همه تصوری از سرشت انسان وجود دارد، گرچه ممکن است آگاهانه نباشد و یا رسا بیان نشود. حداقل، این درباره ی آنهایی که خود را مامور اخالق به حساب می آورند، و نه هیوال. به جز هیوالها، هر آدمی، چه طرفدار اصالح باشد، چه انقالب، و چه طرفدارثبات وضع موجود باشد، و یا برگشت به دوره های پیشین، و یا صرفا سرش به کار خودش باشد، از نظر خودش موضعی به سود انسان ها دارد. اما این قضاوت بر پایه ی درکی از سرشت انسان است که هر آدم خردمندی می کوشد تا جایی که می تواند آن را روشن سازد و موجب تعالی آن گردد. بنابراین، در این جنبه، من فرقی با دیگران ندارم.

شما درست می گویید که برخی به سرشت انسان نگاهی «واپس گرایانه» دارند، اما این نتیجه ی آشفتگی عمیقی است. آیا نوه ی من با یک تکه سنگ، یک سمندر، مرغ، و یا میمون تفاوت ندارد؟ کسی که این سخن را یاوه می داند، تصدیق می کند که سرشت انسانی مشخصی وجود دارد. اکنون ماییم و این پرسش که این سرشت انسانی چیست- پرسشی مهم و جالب، با جذابیت باالی علمی و اهمیت انسانی. ما بسیار راجع به جنبه های خاص آن می دانیم، اما از جنبه های ارزش انسانی آن بی خبریم. فراتر از آن، ما با امیدها، آرزوها، احساسات، و تامالت خود زندگی می کنیم.

این واقعیت که جنین انسان به گونه ای است که نمی تواند بال در بیاورد، یا سیستم بینایی آن نمی تواند همانند حشرات عمل کند، یا غریزه ی وابستگی کبوتر جَلد را ندارد به هیچ وجه «واپس گرایانه» نیست. همان عواملی که رشد موجود زنده را محدود می سازد، قادر است ساختاری بسیار پیچیده و عظیم را به وجود بیاورد، که به آن گونه شباهتی اساسی دارد، با قابلیت هایی غنی و استثنایی. موجود زنده ای که فاقد چنین ساختار معین ذاتی باشد، یعنی راه های رشد آن از اساس محدود باشد، موجودی آمیب مانند خواهد بود، که حتی اگر بتواند به نحوی جان به در ببرد، زندگی ترحم باری خواهد داشت. امکانات و محدودیت های رشد ارتباطی منطقی دارند.

زبان را در نظر بگیرید، یکی از معدود توانایی های متمایز انسان که درباره اش بسیار می دانیم. دالیل متقنی داریم که بپذیریم همه ی زبان های ممکن بشری همانندی بسیار دارند؛ اگر دانشمندی مریخی انسان ها را بررسی کند نتیجه خواهد گرفت فقط یک زبان خاص بشر- با تفاوت های جزئی- وجود دارد. علت این است که جنبه ی بخصوصی از سرشت انسان که زیربنای رشد زبان است انتخاب های محدودی را امکان پذیر می سازد. آیا این محدود کننده است؟ البته. آیا این آزاد کننده است؟ بازهم البته چنین است. این محدودیت ها به سیستمی پیچیده و غنی برای بیان فکر امکان می دهد به روش هایی شبیه به هم برپایه ی تجربه هایی بسیار ابتدایی، پراکنده، و متنوع رشد یابد.

درباره ی موضوع تفاوت های معین زیست شناختی انسان چه؟ این تفاوت ها قطعا وجود دارد و موجب خوشحالی است، و نه ترس یا تاسف. زندگی درمیان مدل های مشابه ارزشی ندارد و آدم خرمند ناخوشنود نیست از اینکه دیگران توانایی هایی دارند که او ندارد. این امری طبیعی است. به عقیده ی من، آنچه عموما راجع به این موضوعات بیان می شود بسیار شگفت انگیز است.

آیا سرشت انسان، هر چه که باشد، عامل رشد شیوه ی آنارشیستی زندگی است یا مانع آن؟ در این باره، به هیچ روی، آن قدر دانش نداریم که پاسخ گوییم. اینها مسائلی نیازمند تجربه و کشف اند، و نه اظهارنظرهای تو خالی.

آینده

کوین دویل: برای پایان بردن گفتگو، مایلم خیلی کوتاه درباره ی موضوعات معمول راجع به جریان چپ بپرسم. نمی دانم شرایط چه قدر شبیه ایاالت متحده است، اما اینجا، با سقوط اتحاد شوروی، دلسردی خاصی بر جریان چپ مستولی شده. نه اینکه مردم طرفدار سرسخت آنچه در اتحاد شوروی وجود داشت باشند، بلکه احساسی عمومی به چشم می خورد که با اضمحالل اتحاد شوروی فکر سوسیالیسم نیز به زیر کشیده شده است. آیا شما باچنین ناامیدی هایی روبه رو شده-اید؟ واکنش شما به آن چیست؟

نوآم چامسکی: واکنش من به پایان دیکتاتوری شوروی شبیه واکنش من به شکست موسولینی و هیتلر بود. به خصوص این باید خوشایند سوسیالیست ها می بود، زیرا دشمن بزرگ سوسیالیسم بالخره فرو پاشید. مانند شما، من هم با دیدن اینکه آنها- از جمله کسانی که خود را ضد استالین و ضد لنین می دانستند- چگونه در اثر فروپاشی این دیکتاتوری دلسرد شده اند کنجکاوی ام برانگیخته می شود. این نشان می دهد آنها بیش از آن چیزی که فکر می کردند پای بند لنینیسم بوده اند.

با وجود این، علل دیگری درباره ی نابودی این سیستم خودکامه و بی رحم، که همان قدر که «سوسیالیست» بود، «دموکراتیک» هم به حساب می آمد، وجود دارد (به یاد بیاورید که آن حکومت مدعی هر دو بود، و درحالی که دموکراتیک بودن آن در غرب مایه ی تمسخر بود، سوسیالیست بودن آن را با اشتیاق، به مثابه سالحی بر ضد سوسیالیسم، می پذیرفتند – یکی از نمونه های بسیار خدمت روشنفکران غرب به قدرت). یک علت به طبیعت جنگ سرد بر می گردد. به نظر من، این اقدام مهمی بود که موضوع مشخص رویارویی شمال- جنوب مطرح شود تا همچون حسن تعبیری برای چیرگی اروپا بر بیشتر جهان استفاده شود. اروپای شرقی »جهان سوم« حقیقی محسوب می شد وجنگ سرد از 5951 دیگر هیچ تشابهی به واکنش و کوشش دیگر بخش های جهان سوم برای دنبال کردن خط سیری مستقل نداشت، گرچه در این مورد، اختالف سطح به این رویارویی حیات بخشید. بدین سبب، منطقی بود انتظار داشته باشیم این منطقه به وضعیت پیشین خود باز گردد: بخشی از غرب شود، مثل جمهوری چک و لهستان شرقی که پیش بینی می شود دوباره به آن بپیوندد، در حالی که بقیه به نقش خدمت سنتی خود بر می گردند، اربابان حزبی سابق نماد نخبگان جهان سوم می گردند ( با رضایتِ قدرتِ شرکت-دولت های غربی که عموما آنها را به گزینه های دیگر ترجیح می دهند). این دورنمایی است نامطلوب وبه مصیبت عظیمی انجامیده است.

علت دیگر مربوط است به موضوع بازدارندگی و عدم تعهد. گرچه امپراتوری شوروی عجیب و غریب بود، موجودیتش مجالی برای جریان عدم تعهد فراهم می کرد، و به دالیل بدبینانه، گاهی به قربانیان حمالت غرب کمک می رساند. آن امکان از میان رفته است و جنوب از عواقب آن زیان می بیند.

علت سوم به آنچه مطبوعات اقتصادی «کارگران مرفه غرب» همراه با «شیوه ی زندگی ای پرتجمل» می نامند مربوط است. هر چه اروپای شرقی بیشتر در خود فرو می رود، سرمایه داران و مدیران غرب به حربه ی قدرتمندتری بر ضد طبقه ی کارگر و تهی دستان در کشورهای خود دست می یابند. جنرال موتورز و وولکس واگن نه تنها تولید را به مکزیک و برزیل منتقل ساخته اند (یا حداقل، تهدید به این کار می کنند که اغلب هم به همان می انجامد)، بلکه به لهستان و مجارستان برده اند، جایی که می توانند با هزینه ای ناچیز کارگران آموزش دیده و ماهری بیابند. چنانکه انتظار می رفت، آنها از این مسئله، با توجه به فایده بخشی آن، به وجد آمده اند .

برای اینکه بفهمیم جنگ سرد (و یا هر رویارویی دیگری) درباره ی چه چیزی بوده، باید نگاهی بیاندازیم به آنان که پس از پایان آن خوشحالند و آنها که ناراحتند. با این معیار، پیروزمندان جنگ سرد شامل نخبگان غربی و اربابان حزبی سابق در شرق اند که حاال آن قدرثروت دارند که در خواب هم آن را نمی دیدند؛ بازندگان شامل جمعیت عظیمی از شرق همراه با طبقه ی کارگر و فرودستان در غرب اند، و نیز گروه های مردمی در کشورهای جنوب که برای راهی مستقل کوشیده اند.

روشنفکران غربی، اگر موفق شوند این نظرات را درک کنند (که به ندرت هم اتفاق می افتد) ، دچار خشم می شوند. به راحتی می شود آن را دید. طبیعی هم هست. مشاهداتی است دقیق و مخالف قدرت و امتیازات انحصاری؛ از این رو، خشم به دنبال دارد.

کال، واکنش آدم صادق به پایان جنگ سرد پیچیده تر از خوشحالی از فروپاشی نظامی خودکامه و بی رحم است، و به نظر من، واکنش های غالب آکنده از نهایت ریاکاری اند .

کاپیتالیسم

کوین دویل: از خیلی جهات چپ امروزه خود را در نقطه ی شروع اولیه ی خویش در قرن گذشته می بیند. همانند آن زمان، با شکلی از سرمایه داری مسلط روبروست. به نظر می رسد اکنون »اجماعی« عظیم تر از هر زمان دیگری در تاریخ وجود دارد درباره ی اینکه سرمایه داری تنها شکل معتبر و امکان پذیر سازماندهی اقتصادی است، و این با وجود این واقعیت است که نابرابری ثروت روبه فزونی است. دربرابر این پس زمینه، ممکن است گفته شود چپ برای پیش روی نامطمئن می نماید. دوران حاضر را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا این پرسش »بازگشت به ریشه هاست«؟ آیا اکنون نباید کوشش ها معطوف به شناساندن سنت آزادی خواهانه در سوسیالیسم و پافشاری بر عقاید دموکراتیک باشد؟

نوآم چامسکی: به نظر من، این بیشتر جنبه ی تبلیغاتی دارد. آنچه «سرمایه داری» خوانده می شود اساسا نظام سوداگری شرکت ها همراه با خودکامگی هایی فراگیر و بسیار غیرپاسخگو است که کنترل عظیمی بر اقتصاد، نظام های سیاسی، و حیات فرهنگی و اجتماعی اعمال می کنند و در همکاری نزدیک با حکومت های قدرتمندی هستند که در اقتصاد داخلی و جامعه ی بین المللی وسیعا دخالت دارند. این مسئله درباره ی ایاالت متحده، بر خالف تصور غلطی که وجود دارد، بسیار صدق می کند. ثروتمندان و مرفهان دیگر حاضر نیستند مثل گذشته به مقررات بازار تن در دهند، اما این مقررات را برای مردم عادی مفید می دانند. بگذارید چند مثال روشن بیاورم؛ دولت ریگان، که بسیار از بازار آزاد دم می زد، در همان حال به جامعه ی تجاری فخر می-فروخت که آن دولت حمایت گراترین دولت در تاریخ پس از جنگ است و در واقع بیش از مجموع همه ی آن دولت ها از آنان حمایت کرده است. نیوت گینگریچ، کسی که جریان امروز را هدایت می کند، نماینده ی منطقه ای بسیارثروتمند است که بیشترین یارانه های فدرال را، بیش از هر ناحیه ی حومه ای در کشور و فراتر از خود نظام فدرال، نصیب خود می سازد. «محافظه کاران» که خواستار قطع ناهار دانش آموزان گرسنه اند، در عین حال، می خواهند بودجه ی پنتاگون افزایش یابد، پنتاگونی که در اواخر دهه ی 5991 به شکل امروزینش در آمد، زیرا چنان که مطبوعات اقتصادی لطف می کنند به ما می گویند، صنایع مدرن نمی توانند در «اقتصاد کسب و کار آزادِ خالص، رقابتی، و غیریارانه ای» دوام بیاورند. بدون «نجات دهنده»، موکالن گینگریچ (اگر خوش شانس باشند) به کارگرانی فقیر بدل خواهند شد. پس کامپیوتر، علم الکترونیک، صنعت هوانوردی، متالوژی، اتوماسیون، و همین جور الی آخر وجود نخواهد داشت. آنارشیست ها، از هر نوع که باشند، نباید فریب این حقه های قدیمی را بخورند.

اندیشۀ سوسیالیسم آزادی خواه، بیش از هر زمان دیگر، مطرح است و مردم بسیار از آن استقبال می کنند. با وجود حجم زیادی از تبلیغات جمعی، به جز محافل فرهیخته، مردم هنوزنگرش های سابق خویش را حفظ کرده اند. برای مثال، در ایاالت متحده بیش از هشتاد درصد مردم نظام اقتصادی خود را «ذاتا ناعادالنه» و نظام سیاسی را فریبکار و در خدمت «منافعی خاص» و نه منافع مردم می دانند. اکثریتی چشمگیر معتقدند صدای کارگران در امور جاری جامعه شنیده نمی شود (این درباره ی انگلستان هم صدق می کند)، اینکه دولت مسئول کمک به مردم نیازمند است، و اینکه صرف هزینه برای بهداشت و آموزش بر حذف مالیات و کاهش بودجه الویت دارد، ولوایحی که امروز جمهوری خواهان در کنگره به آسانی می گذرانند به سود صاحبان ثروتمند و به ضرر عموم مردم است، و غیره و غیره. روشنفکران ممکن است داستان دیگری بگویند، اما یافتن واقعیت آن چنان هم دشوار نیست.

کوین دویل: مورد فروپاشی اتحاد شوروی تاییدی بود بر اندیشه های آنارشیستی و ثابت شد که پیش بینی های باکونین درست بوده اند. به نظر شما آنارشیست ها نباید از این تحول عمومی و تحلیل هوشمندانه ی باکونین روحیه بگیرند؟ آیا آنان نباید به دوره ی پیش رو با اطمینانی بیشتر به عقاید و تاریخ خود نگاه کنند؟

نوآم چامسکی: من گمان می کنم- حداقل امیدوارم- پاسخ به این پرسش در گفته های باال تلویحا بیان شده باشد. فکر کنم در دوره ی حاضر هم عالئم بدیُمن وجود دارد و هم نشانه های از امید به چشم می خورد. نتیجه ای که حاصل خواهد شد به چگونگی استفاده از فرصت ها بستگی دارد